Avant la Tempête : lettre d'Anduin Wrynn à Sylvanas Coursevent

Tant que la question Sylvanas ne sera pas réglée par la horde ou l'Alliance, ça sera toujours autant le bordel.

Si Anduin ouvre la porte aux réprouvés qui veulent revenir dans le giron Ally, alors qu'ils viennent. (même si personnellement, réprouvés au cimetière) Anduin fait un mea culpa au nom de l'Alliance sur sa réaction après la 3eme guerre et c'est très bien;

Citation de Tc23cela reste à savoir ce que tu détermines un crime Elbrecht en sachant bien sûr qu'il n'y a pas de droit international sur Azeroth x)

Il n'y a pas de droit international, mais il y a toujours la morale.
Moralement, promouvoir le génocide, massacrer des gens, perpétrer un génocide, c'est commettre un crime.
Chasser d'autres personnes imprégné d'un certain fanatisme ( religieux ou nationaliste ) selon la moral, c'est un crime.

En cela je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à jauger de la gravité de certains actes. Ce serait même enfantin dans une très grande majorité de cas à mon avis, si on se penche sur le Lore.

D'accord, je le concède, le geste d'Anduin est particulièrement sympa.

Mais regardez les commentaires, stop vous en prendre à Sylvanas, l'Alliance ne mérite rien de bon. L'Alliance à rejeté la plupart des races qui les dérangeaient. Ils sont extrêmement racistes et cruels. La Horde attaque ? Juste retour des choses.

Les méthodes de ma reine ne sont certes pas toujours des plus conventionnels mais elle défend son peuple avec plus d'ardeur que n'importe quel membre de l'Alliance. N'oublions d'ailleurs pas toute les souffrances qu'elle a endurée dans sa vie.

L'Alliance à de très bons héros, des gens biens et puissants mais votre peuple reste particulièrement arriéré. Si vous êtes honnêtes, l'Alliance rejete les gens trop puissants et donc dangereux et trop bestiaux pour eux (Ne me sortez pas les Worgens, ils sont fondamentalement humains et très proche des Elfes de la nuit).

Il serait plus sécuritaire pour vous de respecter notre Dame Noire.

Pour la Horde !

la morale reste très relatif car ce n'est pas quelque chose d'absolu. Idem pour le droit qui n'est pas basé sur le concept de la morale mais sur l'utilité d'une action pour une nation. Ce qui arrive dans Warcraft s'était déjà produit chez nous mais on toujours été considéré comme des actes normaux en temps de guerre ou pour prendre le contrôle d'un territoire. Juste pour dire que la morale et le droit ne sont pas des vérités absolues car elles varient selon le temps et l'espace. Selon les moeurs, les normalités des peuples...
Moralité et crime, ce n'est pas la même chose. Ce qui est illégal n'est pas forcément immoral et ce qui est légal peut être immoral.

Citation de KlàyzD'accord, je le concède, le geste d'Anduin est particulièrement sympa.

Mais regardez les commentaires, stop vous en prendre à Sylvanas, l'Alliance ne mérite rien de bon. L'Alliance à rejeté la plupart des races qui les dérangeaient. Ils sont extrêmement racistes et cruels. La Horde attaque ? Juste retour des choses.

Les méthodes de ma reine ne sont certes pas toujours des plus conventionnels mais elle défend son peuple avec plus d'ardeur que n'importe quel membre de l'Alliance. N'oublions d'ailleurs pas toute les souffrances qu'elle a endurée dans sa vie.

L'Alliance à de très bons héros, des gens biens et puissants mais votre peuple reste particulièrement arriéré. Si vous êtes honnêtes, l'Alliance rejete les gens trop puissants et donc dangereux et trop bestiaux pour eux (Ne me sortez pas les Worgens, ils sont fondamentalement humains et très proche des Elfes de la nuit).

Il serait plus sécuritaire pour vous de respecter notre Dame Noire.

Pour la Horde !

Il serait temps de changer ton disque concernant l'Alliance et son fonctionnement. Cela a déjà été expliqué sur d'autre post. L'évolution politique au sein de l'Alliance se fait pas à pas depuis au moins cataclysm avec ce qu'il s'est passé pour les worgens,

Et puis si l'Alliance était si raciste ( chose qui est fausse, seul cet abruti de Garithos représentant de Lordaeron l'était), que font les Draeneis, les worgens, les pandas, les elfes du vides et sancteforge dans l'Alliance?

Sylvanas ne défend rien d'autres qu'elle même et si par ardeur, tu parles de méthodes comme la peste et autres, la peste désapprouvée même par... Garrosh, comment dire, on a pas la même définition de ce mot.

L'Alliance trop arriérée alors qu'elle a en son sein les deux races les plus avancées technologiquement parlant? Arriérée alors qu'elle a fondé et même refondé avec W3 Dalaran, centre d'érudition, avec l'aide des hauts elfes qui ont vu le potentiel humain dans la magie? Arriérée alors qu'elle a fondait l'ordre des paladins? Etc

L'Alliance rejette les gens trop puissants? Malfurion, le plus grand druide d'azeroth (osef de ce que blizzard en a fait pour légion)? Velen l'un des plus grand prêtre d'Azeroth maintenant aussi, Anduin qui doit devenir un parangon de lumière? Kadghar, Jaina de très grands mages etc

Ton argumentation est assez passéiste et bancale concernant l'Alliance. Alors que concernant Sylvanas, nous parlons bien de ses actes actuels.

Etant très fan du personnage de Sylvanas depuis W3 (Déjà sa version haut-elfe j'aimais beaucoup), j'adore l'idée de cette lettre. Même si je me doute que la reine Banshee ne verra pas les choses de la même façon (Et ça m'attriste vraiment, je ne la reconnais plus vraiment à BfA), je trouve que l'idée de la rencontre entre les familles déchirées par le fléau est un coup de génie.
Mais pas étonnant venant d'une écrivaine de la trempe de C.Golden qui a notamment écrit un des meilleurs romans de WC : Crime de Guerre.

Je fais parti de la horde depuis vanilla et franchement je n'aime vraiment pas notre nouveau chef de guerre... jcommence a preferer de plus en plus l'alliance... je veux dire par la que Sylvanas n'a pas dutout le sens de l'honneur contrairement a Anduin. Oui Sylvanas est une exellente chef de guerre concernant la guerre justement mais sa en reste la. Tres belle proposition du roi Anduin ! De plus car je fais parti des reprouver x)

Citation de Tc23la morale reste très relatif car ce n'est pas quelque chose d'absolu. Idem pour le droit qui n'est pas basé sur le concept de la morale mais sur l'utilité d'une action pour une nation. Ce qui arrive dans Warcraft s'était déjà produit chez nous mais on toujours été considéré comme des actes normaux en temps de guerre ou pour prendre le contrôle d'un territoire. Juste pour dire que la morale et le droit ne sont pas des vérités absolues car elles varient selon le temps et l'espace. Selon les moeurs, les normalités des peuples...
Moralité et crime, ce n'est pas la même chose. Ce qui est illégal n'est pas forcément immoral et ce qui est légal peut être immoral.

Premier point : Morale signifie « connaissance du bien et du mal ». Si justement certains soulignent que s’appuyer sur le droit c’est pas possible, il vous reste cet outil. Je ne parle pas d’une morale particulière. Je parle du concept même de Morale, non pas d’un courant de pensée. Pour cela il faudrait rajouter quelque chose après.
Morale utilitaire. Morale du devoir. Morale intellectualiste.

Deuxième point : tous les êtres humains sont moraux. C’est la définition même du concept et tu ne peux pas t’en extraire à moins de renier complètement toute notion de bien et de mal, ce qui pourrait s’apparenter à devenir aussi indifférent qu’une pierre.
Tu peux sortir cet avis tout beau et tout fait qui discrédite la notion de morale dans sa particularité et dans la façon dont elle a été interprétée par plusieurs courants, alors que la Morale est justement universelle dans son sens conceptuel, le fait est que tout le monde est porteur d’une Morale, et donc d’un outil permettant d’evaluer et de distinguer.
Tu parles justement de relativité de la morale selon des peuples. Jusqu’à preuve du contraire toutes les personnes sur Mamytwink étant francophones, auraient été influencées par une culture semblable, ne serait-ce que la culture occidentale pour viser large, ce qui m’amene à la simple conclusion que la majeure partie des gens suivant le site définissent le Meurtre ou le Génocide comme immorale.
Et de plus tu ne sembles pas comprendre ce que j’ai voulu dire par Morale, j’aborde un concept universel chez l’humanité et tu me réponds sur des concepts particuliers.

Je n’ai fait que prétendre qu’à défaut du Droit chacun était capable de juger moralement des personnages. Quand on fait une histoire, quand on veut qu’un spectateur s’identifie à un personnage, m’est avis que c’est aussi le but des gens qui écrivent le lore car après tout c’est bon pour les goodies, il faut que le spectateur d’abord juge le personnage, et l’apprécie, mais surtout, surtout qu’il s’identifie au personnage.

Sur quel plan me diras-tu, et bien essentiellement morale. Personne ne va se prendre d’affection pour un personnage fictif qui ne fait que suivre la loi par exemple sans aucune saveur. C’est pourquoi les personnages prennent part à des conflits et à des luttes de tout genres qui les engagent moralement. Il faut que le spectateur se sente impliqué et se reconnaisse dans le personnage, dans ses valeurs.

Je prends à témoin tout ceux qui pensent et disent que Sylvanas ne veut que le bien de son peuple, ça trahit le fait que vous jugez Sylvanas sur le plan morale vous aussi, puisque vous prétendez que les actions du personnage suivent une forme de « Bien », le chemin qui lui permettrait de sauver son peuple. En reconnaissant le Bien, vous usez d’une forme de morale aussi particulière soit-elle, pour juger Sylvanas.

P.S : le droit aurait beau être relatif, il est sensé s’appuyer sur la morale. Tuer quelqu’un sans aucune raison, sans litige passé ou une quelconque raison extérieure, comme ça gratuitement, ça reste un crime pour une très grande majorité de l’humanité. Relatif mais pas trop.

Citation de LianaTon argumentation est assez passéiste et bancale concernant l'Alliance. Alors que concernant Sylvanas, nous parlons bien de ses actes actuels.

Eh bien en effet parlons de Sylvanas, en toute objectivité et sans faire de conjonctions, ni de procès d'intention, et de ses actes actuels ( donc Légion )

Début de Légion : Sylvanas participe à l'assaut du Rivage Brisé aux côtés du roi Varian Wrynn ( cf cinématique d'introduction à Légion ), menant à une entraide et un combat farouche mené par les deux dirigeants et leurs troupes contre la Légion Ardente qui a pris position sur l'île afin de sécuriser la Tombe de Sargeras. Ils seront rejoint par les membres de leurs factions respectives et les deux groupes évoluent alors séparément sur des points stratégiques différents, la Horde assurant les arrières de l'Alliance. Cependant c'est un piège, la horde est débordé, ses héros tombent les uns après les autres sous le regard de Sylvanas ( plus en arrière sur la ligne de front pour superviser l'assistance que ses archers apportent à l'Alliance ). Hésitante sur la marche à suivre, elle décide de sonner la retraite et d'envoyer les Valkyrs récupérer la plupart des héros tombés dans la bataille et sérieusement blessés, elle récupère Vol'jin sur son cheval et s'enfuit.
Commentaire : même si cet acte laisse l'Alliance à son sort ( même si le fait de sonner la retraite les prévient qu'il y a quelque chose qui ne va pas ), il est à noté qu'il n'y avait pas vraiment le choix. Et j'aimerai signaler que quelqu'un ne pensant qu'à lui se serait barré tout seul ( sans emporter le fardeau qu'auraient pu être des blessés ), mais bon... en tout cas rien ne me semble choquant dans cette action.
Il est à noter qu'avant l'assaut du Rivage Brisé, l'Alliance et la Horde sont dans un "cessez le feu" donc une paix relative, celle-ci est néanmoins entachée par la perte de Varian qui alimente la haine de Genn et de Jaina, vis à vis de la horde. Cependant, bien que l'on penche vers la tension, il est à noter que le "cessez le feu" est toujours maintenu "normalement", ce qui est important pour la suite.

L'assaut de Tornheim : Pour le coup, je ne donnerai que des faits, je n'irai pas dans des conjonctions du type "Elle a fait des trucs pas net avec Helya, elle a peut-être vendu des héros de la horde, etc...", ce n'est pas important ici et ça tient surtout de la spéculation ( des non-dits, donc... ).
Sylvanas a appris avec ses troupes qu'il y a un artefact permettant de sceller la Tombe de Sargeras en Tornheim, cependant il y a aussi quelque chose là-bas susceptible de l'intéresser, elle forme donc une expédition en direction de la zone destinée à accompagner les champions de la Horde, tout en cherchant l'objet de cette convoitise. Le territoire étant hostile, il n'est pas étonnant que Sylvanas souhaite faciliter la progression avec assez de troupes. Cependant lors du débarquement sur la zone, la flotte de Sylvanas est attaquée par surprise par les forces de Genn Grisetête ( ce qui me rappelle un peu la quête d'arrivée dans les Terres du Crépuscules où Garrosh voit des navires de l'Alliance et envoie ses zeppelins les attaquer en faisant fi de la mission de base ), alors qu'il me semble que le "cessez le feu", dont je parlais précédemment, est toujours d'actualité. Riposte donc des forces Réprouvés, amenant au crash de la forteresse volante de l'Alliance, et au déversement de litres de peste dans la baie car la flotte s'est fait couler quelque navire et leur cargaison. Mais côté Horde, on est consciencieux, on nettoie la baie de la peste, des troupes ally', un peu de faune et un peu de flore, etc... Sylvanas, elle, a décidé de partir seule dans les terres hostiles de Tornheim. Pourquoi ? Là aussi on pourrait spéculer, dire que c'est pour sauver sa vie, supposer qu'elle fait ça pour ne pas sacrifier de troupes, prétendre que c'est pour cacher des choses, etc... Bref, on en sait rien. Tout ce qu'on sait c'est qu'on la retrouve en fin de discussion avec Helya, puis elle s'en va. Après on la rejoint vers le caveau d'Eyir, on l'aide à rentrer dans le sanctuaire et elle essaye d'asservir Eyir pour obtenir l'aide des Valkyrs ( car + de valkyrs = un avenir pour les Reprouvés ), elle est cependant agressée par Genn ( à qui elle a la judicieuse idée de ne pas demander : "Comment va ton fils ?", ça aurait été mal venu, surtout que monsieur est de mauvais poil et peu enclin à la discussion ( sauf quand il casse une lanterne, là il devient un peu plus bavard ) ) qui entrave la quête de Sylvanas. Là encore, rien dans les faits ne permets d'affirmer que Sylvanas est égoïste et ne pense qu'à elle, ça ne serait que pures spéculations. Néanmoins, il est indéniable que c'est Genn qui a relancé les hostilités pour une croisade vengeresse personnelle, et que les Réprouvés n'ont fait que répliquer à cet assaut ( cependant, je n'ai fait que le scénario côté horde, donc je ne peux l'affirmer à 100% ) .

Fin de Légion : Sylvanas apprend pour l'Azérith via Gallywix ( cf cinématique horde ), elle semble comprendre que cette nouvelle ressource jouera une importance dans l'avenir. Là encore, il n'y a pas encore de conflits ouverts entre horde et alliance et les hostilités n'ont pas réellement démarrées, cependant l'Alliance ( enfin le S:I:7 plutôt ) va envoyer des assassins pour tuer les ouvriers de la horde présents dans la zone de Silithus. Je rappelle qu'un ouvrier n'est pas un guerrier, donc on tue des gens désarmés ( allez, ils ont des pioches et des pelles, ça passe ), donc là encore... je ne peux pas dire ce qu'il se passe dans la tête de Sylvanas quand elle voit ce que Gallywix lui présente, mais selon les faits... je dirai que là encore la position de Sylvanas ne semble pas tendre vers des désirs égoïstes.

Au bilan, pour le moment rien ne me paraît clairement montrer un caractère égoïste jouant avec des pions sacrifiables au sujet de Sylvanas. Son ambition semble tourner autour de la horde et l'avenir de celle-ci. Je ne peux pas gager à 100% que c'est le cas, et la balance penchera peu-être à BfA, mais pour le moment au vu des faits actuels, les choses ne me paraissent pas si négatives que ça.
Donc à voir, on saura à BfA.

Citation de Answald

Citation de Tc23la morale reste très relatif car ce n'est pas quelque chose d'absolu. Idem pour le droit qui n'est pas basé sur le concept de la morale mais sur l'utilité d'une action pour une nation. Ce qui arrive dans Warcraft s'était déjà produit chez nous mais on toujours été considéré comme des actes normaux en temps de guerre ou pour prendre le contrôle d'un territoire. Juste pour dire que la morale et le droit ne sont pas des vérités absolues car elles varient selon le temps et l'espace. Selon les moeurs, les normalités des peuples...
Moralité et crime, ce n'est pas la même chose. Ce qui est illégal n'est pas forcément immoral et ce qui est légal peut être immoral.

Premier point : Morale signifie « connaissance du bien et du mal ». Si justement certains soulignent que s’appuyer sur le droit c’est pas possible, il vous reste cet outil. Je ne parle pas d’une morale particulière. Je parle du concept même de Morale, non pas d’un courant de pensée. Pour cela il faudrait rajouter quelque chose après.
Morale utilitaire. Morale du devoir. Morale intellectualiste.

Deuxième point : tous les êtres humains sont moraux. C’est la définition même du concept et tu ne peux pas t’en extraire à moins de renier complètement toute notion de bien et de mal, ce qui pourrait s’apparenter à devenir aussi indifférent qu’une pierre.
Tu peux sortir cet avis tout beau et tout fait qui discrédite la notion de morale dans sa particularité et dans la façon dont elle a été interprétée par plusieurs courants, alors que la Morale est justement universelle dans son sens conceptuel, le fait est que tout le monde est porteur d’une Morale, et donc d’un outil permettant d’evaluer et de distinguer.
Tu parles justement de relativité de la morale selon des peuples. Jusqu’à preuve du contraire toutes les personnes sur Mamytwink étant francophones, auraient été influencées par une culture semblable, ne serait-ce que la culture occidentale pour viser large, ce qui m’amene à la simple conclusion que la majeure partie des gens suivant le site définissent le Meurtre ou le Génocide comme immorale.
Et de plus tu ne sembles pas comprendre ce que j’ai voulu dire par Morale, j’aborde un concept universel chez l’humanité et tu me réponds sur des concepts particuliers.

Je n’ai fait que prétendre qu’à défaut du Droit chacun était capable de juger moralement des personnages. Quand on fait une histoire, quand on veut qu’un spectateur s’identifie à un personnage, m’est avis que c’est aussi le but des gens qui écrivent le lore car après tout c’est bon pour les goodies, il faut que le spectateur d’abord juge le personnage, et l’apprécie, mais surtout, surtout qu’il s’identifie au personnage.

Sur quel plan me diras-tu, et bien essentiellement morale. Personne ne va se prendre d’affection pour un personnage fictif qui ne fait que suivre la loi par exemple sans aucune saveur. C’est pourquoi les personnages prennent part à des conflits et à des luttes de tout genres qui les engagent moralement. Il faut que le spectateur se sente impliqué et se reconnaisse dans le personnage, dans ses valeurs.

Je prends à témoin tout ceux qui pensent et disent que Sylvanas ne veut que le bien de son peuple, ça trahit le fait que vous jugez Sylvanas sur le plan morale vous aussi, puisque vous prétendez que les actions du personnage suivent une forme de « Bien », le chemin qui lui permettrait de sauver son peuple. En reconnaissant le Bien, vous usez d’une forme de morale aussi particulière soit-elle, pour juger Sylvanas.

P.S : le droit aurait beau être relatif, il est sensé s’appuyer sur la morale. Tuer quelqu’un sans aucune raison, sans litige passé ou une quelconque raison extérieure, comme ça gratuitement, ça reste un crime pour une très grande majorité de l’humanité. Relatif mais pas trop.

Très beau pavé , sans conteste le meilleur de cette section de commentaires.